Le Chaos dans Glorantha

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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par 7Tigers »

kloster a écrit :
7Tigers a écrit : . Vampires (tout le monde est d'accord)
Tous les vampires?
Tout le monde?
Hum, existe-t'il vraiment des raisons pour qu'une personne lambda ne considère pas une personne qui te pompe le sang et ton énergie vitale comme chaotique :mrgreen: ?

Dans RQG (cf le Bestiaire), le Vampire "standard" est forcément chaotique vu qu'il est adepte de Vivamort, qui est chaotique.
Par exemple, Delecti et ses minions, faisant parti du culte de Vivamort, le sont (détails dans la version à venir du culte de Vivamort dans Cultes de Glorantha).
Après, c'est Glorantha, donc il y aura sûrement des exceptions avec des variantes de morts-vivants non affiliés à Vivamort.
Mais du point de vue de la victime, ce n'est pas certain qu'elle fasse la différence...

Jeff Richard a d'ailleurs confirmé que Delecti et ses minions étaient bien chaotiques.

Et pour un résumé des pouvoirs des vampires via la version à venir du culte de Vivamort dans Cultes de Glorantha: Panthéon du Chaos (David Cake possédant une des previews), avec des chapitres dédiés à Delecti et ses pouvoirs particuliers:
https://basicroleplaying.org/topic/1324 ... ent=211574
Les vampires sont principalement des sorciers, avec en + des sorts Runiques de Vivamort.
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par 7Tigers »

En rappel, fil sur:
Les Telmori (loups-garous souillés par le Chaos)
viewtopic.php?p=21198#p21198
kloster
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par kloster »

7Tigers a écrit : ven. 13 déc. 2024 12:24
kloster a écrit :
7Tigers a écrit : . Vampires (tout le monde est d'accord)
Tous les vampires?
Tout le monde?
Hum, existe-t'il vraiment des raisons pour qu'une personne lambda ne considère pas une personne qui te pompe le sang et ton énergie vitale comme chaotique :mrgreen: ?
Que la plupart des victimes survivantes pensent que leur agresseur soit chaotique, c'est évident. Mais le taureau fait confiance à ses sens et ils ne disent pas toujours 'CHAOS, BAFFER'.
7Tigers a écrit : ven. 13 déc. 2024 12:24 Dans RQG (cf le Bestiaire), le Vampire "standard" est forcément chaotique vu qu'il est adepte de Vivamort, qui est chaotique.
Par exemple, Delecti et ses minions, faisant parti du culte de Vivamort, le sont (détails dans la version à venir du culte de Vivamort dans Cultes de Glorantha).
Après, c'est Glorantha, donc il y aura sûrement des exceptions avec des variantes de morts-vivants non affiliés à Vivamort.
Mais du point de vue de la victime, ce n'est pas certain qu'elle fasse la différence...
Le vampire standard possède la rune du Chaos a au moins 60%, donc a la marque du chaos (bestiaire). Les danseuses des ténèbres idem.
7Tigers a écrit : ven. 13 déc. 2024 12:24 Jeff Richard a d'ailleurs confirmé que Delecti et ses minions étaient bien chaotiques.
Il a surtout décrit Delecti comme un ancien sorcier de l'EAW agé de 800 ans, mais ne parle pas du Chaos (RQG p108). Il ne parle même pas de Vivamort.
7Tigers a écrit : ven. 13 déc. 2024 12:24 Et pour un résumé des pouvoirs des vampires via la version à venir du culte de Vivamort dans Cultes de Glorantha: Panthéon du Chaos (David Cake possédant une des previews), avec des chapitres dédiés à Delecti et ses pouvoirs particuliers:
https://basicroleplaying.org/topic/1324 ... ent=211574
Les vampires sont principalement des sorciers, avec en + des sorts Runiques de Vivamort.
Nous verrons bien quand ce sera dispo, mais comme Vivamort à toujours fait partie des cultes Chaotiques de Glorantha, je n'ai aucun doute que les vampires du culte le soient tous. Mais, de la même manière que tous les zombies ne sont pas issus du culte de Gark le calme, je ne pense pas que tous les vampires soient issus du culte de Vivamort, et c'est particulièrement vrai pour Delecti.
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par Thibault BERNARD »

Mais, de la même manière que tous les zombies ne sont pas issus du culte de Gark le calme, je ne pense pas que tous les vampires soient issus du culte de Vivamort, et c'est particulièrement vrai pour Delecti.
Cf Glorantha, pp79 :
Ce culte (Vivamort) n'est encouragé nulle part, mais semble néanmoins tres répandu malgré cela. Delecti le Nécromancien est un maitre de ce culte.
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par 7Tigers »

kloster a écrit : jeu. 19 déc. 2024 21:28
7Tigers a écrit : ven. 13 déc. 2024 12:24 Jeff Richard a d'ailleurs confirmé que Delecti et ses minions étaient bien chaotiques.
Il a surtout décrit Delecti comme un ancien sorcier de l'EAW agé de 800 ans, mais ne parle pas du Chaos (RQG p108). Il ne parle même pas de Vivamort.
Et bien, si tu suis le lien indiqué, Jeff est affirmatif :mrgreen: !
Idem, le lien entre Delecti et Vivamort a été confirmé être décrit dans la description du culte à venir dans le nouveau livre des cultes chaotiques, pour appronfondir ce qu"il y a déjà dans le Glorantha Sourcebook et le Guide to Glorantha.

Après c'est clair que Delecti n'est pas QUE un gros ponte de Vivamort et que son pouvoir vampirique (de passer de corps en corps en cramant leur énergie vitale) lui est particulier, et il en dispose sans doute d'autres, accumulés en 800 ans!
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par kloster »

Thibault BERNARD a écrit : ven. 20 déc. 2024 09:41 Cf Glorantha, pp79 :
Ce culte (Vivamort) n'est encouragé nulle part, mais semble néanmoins tres répandu malgré cela. Delecti le Nécromancien est un maitre de ce culte.
Oui, exact, mais ce que j'ai dit, c'est que rien ne nous dit que Delecti est devenu un vampire par le culte de Delecti, donc que les règles sur les vampires du culte s'appliquent à lui.
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par kloster »

7Tigers a écrit : ven. 20 déc. 2024 10:56 Et bien, si tu suis le lien indiqué, Jeff est affirmatif :mrgreen: !
Dans le lien que tu fournis, la seule info sur Delecti est de Dave Cake, pas de Jeff. J'adore ce que fait Dave, mais ce n'est en rien officiel. D'ailleurs, rien de ce qui est sur FB est officiel.
7Tigers a écrit : ven. 20 déc. 2024 10:56 Idem, le lien entre Delecti et Vivamort a été confirmé être décrit dans la description du culte à venir dans le nouveau livre des cultes chaotiques, pour appronfondir ce qu"il y a déjà dans le Glorantha Sourcebook et le Guide to Glorantha.
Comme je l'ai dit plus haut, nous verrons ce qui est dans ce bouqin quand il sortira, mais Vivamort est décrit comme un culte du Chaos depuis 'Cults of Terror', donc je n'ai aucun doute sur son aspect chaotique.
7Tigers a écrit : ven. 20 déc. 2024 10:56 Après c'est clair que Delecti n'est pas QUE un gros ponte de Vivamort et que son pouvoir vampirique (de passer de corps en corps en cramant leur énergie vitale) lui est particulier, et il en dispose sans doute d'autres, accumulés en 800 ans!
La dessus, nous sommes d'accord. Il est pour moi d'abord et avant tout un puissant sorcier qui trompe la mort par son lien avec Vivamort.
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par 7Tigers »

kloster a écrit : sam. 21 déc. 2024 16:56
7Tigers a écrit : ven. 20 déc. 2024 10:56 Et bien, si tu suis le lien indiqué, Jeff est affirmatif :mrgreen: !
Dans le lien que tu fournis, la seule info sur Delecti est de Dave Cake, pas de Jeff. J'adore ce que fait Dave, mais ce n'est en rien officiel. D'ailleurs, rien de ce qui est sur FB est officiel.
Hum, peut être faut-il être abonné au groupe pour y accéder?
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Après, de toutes façons, et dès depuis 1975, le Glorantha de Chaosium n'est qu'une proposition :D !
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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par 7Tigers »

Jeff Richard:

Le Chaos est Maléfique

La peur et la haine du Chaos sont à la fois instinctives et rationnelles pour toutes les créatures naturelles de Glorantha. Laissez-vous convaincre. Le Chaos est mauvais et ses effets sont maléfiques. Laissez-vous convaincre.

Regardons les choses entachées par le Chaos dans le monde. Les broos sont des êtres tordus, déformés, dont les dieux se consacrent à infliger de la souffrance aux autres (Thed et Mallia). Les hommes-scorpions sont encore plus monstrueux et étrangers. Les ogres peuvent se faire passer pour des humains, mais sont des tueurs en série secrets. Si l'on va un peu plus loin, c'est encore plus rose : walktapi, dragonsnails, gorp, etc.

Les humains se sont souvent entendus avec les trolls, les elfes, les nains et même les dragons. Ces races anciennes peuvent se quereller entre elles, mais elles sont toutes d'accord pour dire que le Chaos est maléfique.

Les dieux aussi craignent et haïssent le Chaos. Le Chaos a failli détruire le cosmos lors de la Guerre des Dieux. Ce n'est pas la querelle d'Orlanth avec Yelm qui a brisé l'Aiguille et créé un Vide au centre du monde. Ce n'est pas Zorak Zoran, ni Taureau Tempête, ni Shargash qui a tué Genert et transformé les jardins en friches. C'était le Chaos, et tous les dieux ont pu se mettre d'accord sur le fait que, quelles que soient leurs querelles et leurs rivalités, ils pouvaient tous faire des compromis pour vaincre le Chaos.

C'est ce qui motive le conflit avec l'Empire Lunar plus que tout autre chose. La Lune Rouge est associée au Chaos. Elle utilise la magie chaotique dans la guerre. Bien que les Sept Mères ne soient PAS chaotiques, elles tolèrent ouvertement le Chaos. L'Empire Lunar s'est avéré assez puissant pour forcer même les dieux à reconnaître sa puissance et à se soumettre, mais cela n'a fait qu'accroître la peur et le ressentiment à son égard. Les héros qui se sont battus contre l'Empire Lunar ont gagné de plus en plus d'alliés - et souvent des alliés de plus en plus improbables.

C'est également ce qui motive l'Empire Lunar dans ses activités. Il doit vaincre ses rivaux et les forcer à reconnaître leur place dans le monde. En cas de défaite, les Lunars doivent se regrouper et chercher dans les profondeurs du Vide ce qui leur permettra de remporter la victoire, encore et encore si nécessaire. C'est ainsi que Sheng Seleris a été vaincu, que la nouvelle alliance pentiene sera vaincue et qu'Argrath sera confronté. La seule façon pour la Déesse Rouge de coexister avec le reste du monde est de l'emporter sur lui.

Q: L'Empire Lunar est donc irrationnel par nature ?

Jeff Richard:
Bien que vous le disiez de façon négative, oui, la Voie Lunar est intrinsèquement irrationnelle. Pour parvenir à l'initiation au culte de la Déesse Rouge, pour vraiment « comprendre », il faut faire l'expérience d'une révélation choquante, bouleversante, mystique, qui peut très bien vous rendre désespérément fou. Vous ne pouvez pas raisonner pour y parvenir. De simples mots ne vous permettent pas d'entrer - le mieux qu'ils puissent faire est de vous préparer quelque peu et d'essayer de vous aider à ne pas être trop attaché aux certitudes de ce monde afin que vous ne soyez pas détruit par l'expérience.

Mais une fois que vous avez vécu cette expérience, vous ne pouvez plus voir le monde comme avant. Votre perception est changée à jamais. Vous pouvez créer de nouvelles certitudes et structures pour vous protéger du vide hurlant - pour garder votre santé mentale, vous devez le faire - mais elles ne sont pas ce que vous aviez avant.

En rappel:
La Déesse Rouge ne fait pas partie du Grand Compromis. Le mieux que l'on puisse dire, c'est qu'après Château Bleu, « les Anciens Dieux se sont abaissés devant la Déesse Rouge et ont juré de l'accepter. Certains lui ont également prêté serment d'allégeance. » Mais cela semble contenir au moins une hyperbole lunaire - nous savons que les Porteurs de Lumière, Humakt, Taureau Tempête, Kyger Litor, Zorak Zoran, et d'autres ne l'ont jamais acceptée. Il ne s'agissait donc certainement pas d'un « grand compromis ».

Je suis sûr que certains apologistes lunaires pourraient prétendre qu'il s'agissait de quelque chose comme le Grand Compromis, mais que ces méchantes divinités de l'Air et des Ténèbres sont ensuite revenues sur leurs serments. Mais cela n'a de sens que si ce sont les chefs de culte qui ont juré d'accepter et non les divinités elles-mêmes.

Le culte de la Déesse Rouge prétend que Château Bleu a prouvé qu'elle faisait partie du monde de Glorantha, et beaucoup d'autres sont d'accord. Mais d'autres entités puissantes n'acceptent pas ces affirmations.

En revanche, toutes les divinités du Temps des Dieux acceptent le Grand Compromis sous une forme ou une autre. Toutes les divinités du Temps des Dieux sont tissées dans la trame du cosmos et elles l'acceptent, ainsi que leurs cultes. Zorak Zoran, le plus vicieux et le plus haineux des dieux, et son culte massacrent volontiers les elfes, mais ne cherchent pas à mettre fin à Aldrya en tant que déesse des forêts.

En revanche, Orlanth et Zorak Zoran, qui se détestent cordialement, acceptent leurs places respectives dans le cosmos. Le culte de Zorak Zoran massacrerait volontiers les adorateurs d'Orlanth, mais ils ne contestent pas la place d'Orlanth dans l'Air du Milieu. Orlanth ne conteste pas non plus la place de Zorak Zoran en tant que Seigneur des Démons de la Mort. C'est le Grand Compromis. Mais Orlanth (et Taureau Tempête et Zorak Zoran et Kyger Litor et bien d'autres) refusent tous de donner à la Déesse Rouge une place dans le cosmos. Il n'y a donc pas de Grand Compromis entre eux.

Le Nain prétend que l'ascension de la Lune est un signe que la machine du monde est en train d'être réparée. J'ai entendu le Nain affirmer que même cela devait être réparé - la Lune n'est pas de la bonne couleur, elle est trop grosse et ne se déplace pas correctement dans le ciel. Mais au moins, elle est présente, ce qui est un progrès.

La Déesse Rouge a été associée au Chaos par tout le monde depuis qu'elle a chevauché la Chauve-Souris Pourpre pour sortir de l'enfer.


La Déesse Rouge par Jacob Rebelka, du Glorantha Sourcebook (partagée par Chaosium)

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Re: Le Chaos dans Glorantha

Message par 7Tigers »

Jeff Richard:

Le Chaos est Maléfique part 2

La plupart des gens sont prêts à faire des compromis avec ce qu'ils considèrent comme la moindre des deux menaces. A Bouillon de Lune, la plupart des Praxiens considéraient l'Empire Lunar comme une menace bien plus grande que les broos de Prax. Ils étaient donc parfaitement disposés à encourager les broos à faire ce que les broos font à leur ennemi Lunars. C'est ce genre de pragmatisme impitoyable que l'on retrouve dans le culte de Waha. Une fois les Lunars partis, les Praxiens auraient été parfaitement disposés à tuer leurs anciens alliés à la première occasion.

L'attitude des trolls envers les trolls des cavernes, c'est autre chose. Ils étaient autrefois des trolls, mais ils ont été déformés à la suite de leur combat contre le Chaos. Les trolls les prennent en pitié et les traitent comme des animaux. Mais la morale des trolls est différente de la nôtre.


Certains de ces commentaires renforcent en quelque sorte la nécessité de rappeler aux RQ-philes que le Chaos est maléfique. Oui, les Illuminés savent que le Chaos en lui-même n'est ni mauvais ni hostile, mais répéter cela n'a aucun sens. L'illumination est choquante et bouleversante jusqu'à la folie précisément parce que quelqu'un qui a été Illuminé se voit imposer cette connaissance mystique. Cela va tellement loin de nos instincts naturels, de nos expériences passées, que la révélation peut facilement rendre fou. Si l'on s'excuse pour le Chaos, si l'on minimise son horreur, le pouvoir de l'Illumination n'est plus qu'un ensemble de mécanismes de jeux de pouvoir.

Le nouvel Illuminé doit créer ses propres limites et frontières pour gérer cette expérience. Si le Chaos n'est pas intrinsèquement mauvais, alors quelle est la raison de ne pas l'utiliser ? Pourquoi ne pas dévorer les corps et les âmes de nos ennemis ? Devrions-nous surmonter notre peur de la mort en sacrifiant notre âme à notre ego ? Si tout nous est permis, avons-nous l'autodiscipline nécessaire pour tenir Wakboth à distance ?

La Voie Lunar fournit un cadre permettant de faire l'expérience de l'Illumination sans sombrer dans la folie. Elle y parvient assez bien (certainement plus qu'à la fin du Premier Âge), et pour de nombreux Lunars, cette libération spirituelle vaut largement le risque. Mais la voie lunaire est transgressive à plus d'un titre, et le risque de Wakbothisme est toujours présent.

Encore une fois, comme je le souligne sans cesse dans la Voie lunaire, cela ne signifie pas que les cultistes ordinaires des Sept Mères aient quoi que ce soit à voir avec le Chaos ou ses cultes. Mais cela signifie qu'ils doivent le tolérer, au moins officiellement, et qu'ils ont la certitude douteuse des paroles du gouvernement et de la religion que de telles horreurs peuvent être contrôlées. Cela ne rend pas l'Empire Lunar objectivement mauvais, mais cela signifie qu'il sera souvent en conflit avec ses voisins qui, à juste titre, haïssent et craignent le Chaos.


Une dernière remarque - beaucoup trop de gens semblent supposer qu'il existe un système du genre du sens de détection du chaos de Taureau Tempête pratiqué dans tout Glorantha. Ce n'est tout simplement pas le cas. Pour la plupart des gens, nous pouvons identifier les choses associées au Chaos de la même manière que les choses associées à l'Air, au Feu, à l'Eau, à l'Esprit ou à la Stase - par l'observation et la catégorisation. Quelques sorciers sont capables d'utiliser la sorcellerie pour identifier de telles choses, et quelques héroïques ont été capables de voir la lignée des choses. Mais pour la plupart des gens, la réponse est la tradition ou, en cas de doute, la divination (c'est-à-dire demander aux dieux).

Le culte du Taureau Tempête est unique en ce sens que ses adeptes prétendent être capables de sentir la souillure du Chaos. Mais ce culte est peu répandu en dehors de Prax. On le trouve chez les Orlanthi et quelques autres, mais la plupart des autres terres habitées n'ont que faire des tueurs du chaos transgressifs.

Ce sujet me rappelle quelque chose que j'ai posté plus tôt dans l'année :
« Wakboth, le grand dieu du Chaos, est le mal moral du monde, purement et simplement. La destruction causée par les dieux dans la Guerre des Dieux se reflète dans la nature - tornades, volcans, inondations, famines, etc. La destruction causée par le Chaos dans les Grandes Ténèbres n'est pas naturelle : ponts de boue, effondrement du centre, transmutation des deux armées en boue informe et anéantissement spirituel. Les manifestations du Chaos vont à l'encontre du fonctionnement normal du cosmos, comme en témoignent les Traits du Chaos.

De temps en temps, les gens essaient de rationaliser le Chaos. Ils essaient de minimiser ses dangers. Mais ils finissent presque toujours recroquevillés dans une ruelle, mendiant ou tuant pour leur prochaine dose, ou détruits par le Chaos ».

Jörg Baumgartner:

L'implosion de l'Aiguille est attribuée à l'invasion du Chaos dans le Palais Céleste, mais les Mostali racontent que le Haut Roi Elfe a mis la hache aux racines de la Montagne Cosmique, tandis que les Brithini affirment fièrement que Zzabur a brisé le monde et le palais des (dans leur vision du monde : Faux) Dieux.

Genert n'a pas été tué par le Chaos. Il s'est suicidé et a donné son corps en pâture à la Hyène pour éviter d'être effacé de la mémoire vivante du monde après avoir sacrifié ses alliés et ses sujets pour gagner du temps.

Le Chaos a détruit le cosmos déchiré par la guerre de la fin de l'Âge des Tempêtes, et a anéanti la majorité de ce qui constituait Glorantha, à tel point que beaucoup de choses ont été supprimées de son passé mythologique. Arachne Solara consomma alors la force massive du Chaos prise dans sa toile, tenue par les dieux morts qui avaient accepté le Compromis alors que les chefs des demi-dieux du Monde des Mortels affrontaient et surmontaient l'oblitération dans le moment singulier de "J'ai combattu, nous avons gagné" qui a mis fin au Temps des Dieux cyclique et s'est inséré dans l'Âge Gris de récupération et de reconstitution des portions restantes ou remémorées des âges antérieurs.
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