Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

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yamsur
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Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par yamsur » lun. 4 mai 2020 13:59

Salut, comme cela pose des problème de compréhension (moi le premier) voilà un petit début sur les métaux dans l'antiquité (ce qui est drôle c'est que l'on a la même discussion sur la liste de diffusion yahoo Glorantha_VF)

je parlerais de manière général de l'Europe parfois étendu au moyenne orient
l'âge du cuivre (Chalcolithique -3000/-2500), c'est une période très courte ou l'on utilise des métaux "natif" (pépite de cuivre, argent ou or) principalement pour faire des objets de parure voir quelque outil avec le cuivre. de nombreuses régions n'auront pas d'age du cuivre passant du Néolithique (pierre polis) l'age du bronze.
le Cuivre peut se fondre à 1000°C, ce n'est pas effectué en four, mais dans des creuset sur des feux ouvert.

le bronze,(age du Bronze -2500/-900) c'est un age assez long avec de nombreuse distinction, en trois âges principaux (ancien/Moyen/final)
Le bronze est un alliage de cuivre et d’étain (principalement car on peut rajouter tout un tas de chose : argent, plomb, arsénique …) demandait une circulation commercial importante, pour une raison simple : les région qui possèdent des mines de cuivre n’ont pas de mine d’étain. Pour faire du bronze il faut faire des échanges.
Les mines de cuivre sont plus fréquente que celle d'étain. en Europe il y a notamment des mine d'étain en Armorique et Cornouailles, c'est cette étain que va être l'enjeu d'un commerce intensif entre les celtes ( et avant eux, les civilisation du bronze ancien et Moyen) et les étrusques et les Phéniciens

Après la métallurgie du bronze est relativement simple. il y a une première étape sur le lieu de production du minerai qui est concassé et lavé. puis on le passe dans petit four pour séparer le métal de ses impuretés. il peut alors être exporté, il est rare que les ateliers de production de ligot ou d'objet se trouve dans les régions minières.
La fusion des minerais (cuivre et étain) est relativement basse, des foyers ouverts suffise. Une fois fait, le bronze à lui aussi un point de fusion faible (autour de 880°c) cela permet de faire des objets avec des moules. Autres avantage, le bronze ce martel à froid. Il est même étirable pratiquement a l’infini, a condition d’être recuit régulièrement pour réorienté sa structure moléculaire (le vase de Vix -525 est fait d’une seul feuille de bronze, il peut contenir 1100 l fait 1m64) et quand un objet est cassé ou usé, il peut être refondu. Également sont oxydation est faible, dans le sens quelle altère très lentement le métal (contrairement à l'acier)

L’acier, avantage, l’on trouve un peu partout du minerai de fer. Par contre il faut du charbon pour faire de l’acier cela demande beaucoup de bois.

Pour faire de l’acier (réduction du minerai fer) en premier il faut préparer le minerai (le faire griller) 150 kg de minerai pur (limonite) pour faire 60kg de minerai griller. il faut dans un four de forme conique alterner une couche de charbon et une couche de minerai de fer. Rechargé par le haut lorsque le niveau descend (toute les 30 min environs)… un petit bas fourneau console une 30kg minerai griller 330kg de charbon de bois (pour faire 330kg de charbon de bois il faut 600kg de bois et 2 jours pour le concevoir hors coupe du bois et séchage) 16 h de travail pour faire 10 kg d’éponge de fer qu’ il va falloir purifier par chauffage et martelage

On le vois c’est une production complexe qui demande la collaboration de nombreux métier différent (charbonnier, fondeur, forgeron …) avant d’obtenir de l’acier utilisable. Et un temps et une matière première (bois et minerai) considérable

Attention contrairement au bronze, l’on ne peut pas fondre l’acier. Il ne se travail que par martelage (un bas fourneau atteint 1300°c il faudra attendre les haut fourneau 1600°c fond partiellement l’acier et 2000 à 2300°c pour un haut fourneau
Modifié en dernier par yamsur le lun. 4 mai 2020 16:52, modifié 1 fois.

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Re: métallurgie comparé antiquité/Glorantha

Message par 7Tigers » lun. 4 mai 2020 16:08

Côté Glorantha, ce que l'on sait:
(limité au récent)

Pour RQG, les métaux et leurs enchantements sont clarifiés dans l'add-on de juillet 2018, publié en octobre 2018 dans l'Adventure Book du GM Pack:
https://www.chaosium.com/content/FreePD ... ystals.pdf
Notamment:
Bronze can be mined on its own but is more commonly made by alloying copper and tin.

Dans Bronze Chainmail (2018):
Ian Cooper:
Chain mail has certainly declined in usage in our art direction etc. in favour of scale mail. Simply because, as others point out, chain mail is more of a late dark ages thing. I am sure dwarves make iron chain mail, but I suspect that bronze is uncommon. I would treat references to mail as scale, unless it is a god or hero, in which case it might well be dwarf mail. I know Orlanth has a hauberk of mail called Turnspear. That might well be something he 'stole' from the Mostali, and iron.
Jeff Richard:
In RQG, chainmail is not in the core rules - which is my way of saying that humans in the greater Dragon Pass region (including the Lunar Empire and the Holy Country) don't make it. BUT when you get the Bestiary, you will see that the iron dwarf example is armoured with iron chain mail. And man it is good armor.
+
Bronze mined directly from the bones of Air gods is RARE. Most Gloranthan bronze is a mixture of copper (Earth) and tin (Sky).

Et comme rappelé par Gianni, voir le Guide to Glorantha p.8, p.16 (qui contredit la phrase précédente de Jeff), et p.37.


Dans Nature of Metals (2019), quelques théories non officielles sur les métaux gloranthiens.


Dans A Bronze Age World (2017):
Jeff Richard:
Glorantha is both Bronze Age in terms of Hesiod categorization and in terms of technology (with plenty of exceptions of course). Although bronze CAN be directly mined (in places where lots of Storm Gods fell, like in Dragon Pass, atop Valind's Glacier, etc.), it is more commonly created as an alloy of tin and copper (most bronze found in lowland Pelorian or Kralorelan is an alloy).

In terms of social organization, Glorantha is better described as bronze age than iron age (although I've read plenty of sources to suggest that there is not as big of a difference there as people made it out to be). There's no Roman Republic (although arguably Loskalm might be a fair comparison), no Athenian democratic imperialism (although again Loskalm). Most civilized realms - Orlanthi or Pelorian - are ruled by priest-kings (be it the Red Emperor or the Prince of Sartar).

Most importantly, by saying "Bronze Age" we make it clear that it is not the post-Roman Dark Ages and that Glorantha belongs to those mists before Athens or Rome. Broaden yourself beyond Classical Antiquity to Mycenae, Knossos, Troy, Ur, Hattusa, Uruk, Mohenjo-Daro, Thebes, Akhetaten, Susa, Unetice and Urnfield cultures, Sea Peoples, and more. Of course there are elements of the Classical there as well, but reach beyond and before it.
+ un bon résumé des Zistorites et leur Dieu-Machine au passage.


Dans Mining in Genertela (2019):
Jeff Richard:
The patron goddess of mining, at least among the Theyalan peoples, is Asrelia. Lodril is also worshiped by many miners. And it is always wise to appease Maran Gor!

As an aside, in most lands slave miners tend to worship their own personal patron deities (to the extent they still can) and rarely worship some Slave Worker cult.

Fonrit, is an exception of course.

Enfin, dans Glorantha technology and Glorantha material technology (2018):
Jeff Richard rapelle que toutes les technologies ont été piquées aux Dieux, et que donc, pleins d'exceptions sont possibles:
We know that Mostal created the six simple machines to aid him in creating the Cosmic Spike, but men stole their secrets during the God Time. Men used them to raise their temples and sacred stones, and more. Men learned the techniques of forge and kiln from Gustbran, who also showed men how to harden wood with fire. Fortunately, men never stole the secrets of mana capacitors, mainsprings, flux containers and dispersal grids, complex gears, steam tubes, gun powder, the technique for generating raw energy from spirits and the energy transmission networks, cylinder pumps, or energy drain matrixes - at least none who did survived the Greater Darkness.

In the Dawn Age, the Openhandists of Greatway aided the Dragon Pass Councils and built walls, weapons, armor, and much much more. They mined stone and made metals for men. But in the Second Ages, the Openhandists became fewer and the God Learners managed to reverse engineer some Mostali devices. The most dangerous of these were reclaimed by the Mostali, but others escaped their grasp. The disasters that ended the Second Age meant that even the once rich civilisations of Seshnela, Loskalm, Peloria, and Kethaela lost most of the techniques stolen from the Mostali, and again men became dependent on the Mostali (who rarely offered their services at any price).

Exceptions of course exist. The Dwarf of Dwarf Run aided Sartar and his dynasty stole the secrets of working stone from the dwarfs. As a result, Sartar has fine roads, walls, and bridges. And the Dwarf still offers his services, although at a greater price than before. The Third Eye Blue cult stole the technique of shaping metal through song. Men trade with dwarfs at Gemborg, Imther, and Noastor.

And of course, the God Learner secrets are not entirely lost, and who knows what old manuscript might be uncovered in the Great Library of Nochet!

But for most Gloranthans, the world is muscle and animal-powered, with simple machines, and tools of bronze, stone, and wood.

Bref, comme d'hab, on peut faire comme on veut vu que Glorantha est un monde imaginaire, surtout si cela ajoute du fun aux parties!

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par Jakaboom » ven. 8 mai 2020 12:59

Pour revenir sur ce que tu écrivais 7T et parler de ma propre mise en place du monde de RQ, j'ai toujours considéré dans mes parties que la magie jouait aussi un rôle dans le travail des forgerons. J'ai donc intégré certains sorts dans la pratique de certains métiers d'artisanat, tout en considérant nénamoins que la magie ne pouvait pas être utilisée continuellement. Les sorts que j'avais détournés étaient principalement Vigueur, Laminer, Force, ignition. C'est anecdotique dans une partie, mais cela permettait d'expliquer que les forgerons disposaient de certains sorts au-delà ou en dehors de leur pratique de culte. Je trouvais que cela ajoutait aussi à la mise en place du monde.
C'est un exemple, mais au vu de la disponibilité de la magie spirituelle, j'ai toujours pensé et considéré que cela impactait forcément de nombreux métiers d'artisanat. Après tout, par exemple, pourquoi un tanneur n'utiliserait pas régulièrement vivelame sur ses outils de peaucier ? Le cadre aventureux du JdR fait que les aventuriers rencontrent ou interagissent rarement avec ces artisans mais voilà, de temps en temps, c'était fun je trouve d'ajouter ce genre de petites touches par ci par là !
Je voulais aussi remercier nos deux spécialistes de la forge, c'est très intéressant d'apprendre comment cela se passait à cette époque. En tant que chimiste j'ai régulièrement des questions d'une ou deux personnes que je connais qui fabriquent des couteaux. Le cadre est très différent puisqu'ils n'ont pas à gérer l'étape de fabrication de l'acier qui peut s'acheter tout prêt dans de nombreuses nuances adaptées à l'utilisation prévue. Les outils aussi sont beaucoup plus performants (fours, outils de taille et de frappe, etc). Et je dois dire que c'est un domaine très intéressant tant les possibilités offertes par les traitements mécaniques et thermiques sont variées et intéressantes.

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yamsur
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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par yamsur » ven. 8 mai 2020 16:23

Jakaboom a écrit :
ven. 8 mai 2020 12:59

Je voulais aussi remercier nos deux spécialistes de la forge, c'est très intéressant d'apprendre comment cela se passait à cette époque. En tant que chimiste j'ai régulièrement des questions d'une ou deux personnes que je connais qui fabriquent des couteaux. Le cadre est très différent puisqu'ils n'ont pas à gérer l'étape de fabrication de l'acier qui peut s'acheter tout prêt dans de nombreuses nuances adaptées à l'utilisation prévue. Les outils aussi sont beaucoup plus performants (fours, outils de taille et de frappe, etc). Et je dois dire que c'est un domaine très intéressant tant les possibilités offertes par les traitements mécaniques et thermiques sont variées et intéressantes.
C'est gentil mais je suis pas un spécialiste, j'ai fait des études d'archéologie en me spécialisant en Protohistoire (c'est la période très vaste qui englobe les sociétés du néolithique jusqu'a la conquête de la Gaulle (pour la France)) et plutôt deuxième âge du fer.
Juste une remarque les outils pour le travail du fer et pour tout les autres artisanats n'ont pratiquement pas bougés du deuxième âges du fer jusqu'a l'encyclopédie de Diderot et D'Alembert. la grande révolution c'est le haut fourneau (les chinois on sus faire de l'acier liquide dès le 3eS av JC et ont vite oublié la technique mais il faut attendre 18e S ap JC pour avoir des haut fourneau performant en Europe) qui permet de produire des aciers et fontes de toute sorte et de faire des pièces moulées, cette révolution va avec aussi le laminage (Un laminoir permet de faire des feuilles et des barres de n'importe quel forme en sortie de haut fourneau sur un acier pâteux).
Ce qui fait la performance d'un forgeron avec une production en bas fourneau, c'est la qualité de l'épurage de l'acier brute de fonderie, ce qu'il va rajouté a sont acier pendant cette opération et les assemblages de différent type d'acier et la qualité de ses soudure.
Exemple pourquoi les épées gauloises ce tordaient ou cassaient moins que celle des romains ? en gros : les romains forgeaient des épées dans une seul qualité d'acier, ou dur mais cassant ou souple mais ce tordant, leurs lames étaient petites et épaisse pour minimisé les inconvenants. Les gaulois forgeaient des épées avec une âme (le centre de la lame) en acier souple et soudaient dessus des tranchants en acier dur (trempé entre autre) il pouvais faire de longue épée souple (non cassante) avec un tranchant dur, solide qui ne tordait pas (de trop). Cette technique amélioré donne les fameux acier de Damas ou Damasquiné. qui donne aux lames de très beaux dessins. c'est du au feuilletage que fait le forgeron en alternant acier dure et acier souple (dit fer) qu'il soude Endre eux et par pliages fait une "page feuilleté d'acier et de fer. Les lames son souple et dure (parfois il soude tout de même un tranchant encore plus dur).
Tout ces secret de forge peuvent très bien s'appliquer à Glorantha, et expliqué la supériorité des aciers Nains.

Pour ma par les métaux dans Glorantha reste les os des dieux morts et par conséquence son magique et bien sur la magie est aussi de mise pour leur travail. Quand j'explique aux joueurs Glorantha, je dit toujours que tout est magie. les lois de la physique n'existent pas, si on tient les pieds sur le sol, c'est une loi de la magie qui opèrent entre les Rune Terre, Air Ciel, si l'on veut volé il faut altéré ses lois en agissant sur la rune Air ... bien sur depuis le grand Compromit les règle du monde (de la magie) ont été fixé et leur modification ne se fait que sur des temps et des espaces restreint...

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par 7Tigers » ven. 8 mai 2020 18:25

Le vieux The Space Gamer #87, page 30 proposait un article sur la Folk Magic, pour RuneQuest, par Sandy Petersen (1986), sur l'utilisation de la magie par les non-aventuriers.
Lisible sur Archive.org:
https://archive.org/details/space-gamer-87/mode/2up
Pour rappel, un sort de magie spirituelle moyen ne dure que 2 minutes. Il y a des limitations donc à l'usage permanent de la magie.


Pour info, le récent White Stone Ruins par Paul Baker propose 3 pages sur les Redsmiths (Forgerons Rouges), initiés de Gustbran, et comment ils coulent du bronze en fabriquant les moules. Rien qui ne sorte de l'ordinaire ou indispensable je dirais.


En attendant 2021 et le bouquin sur les cultes, https://basicroleplaying.org/topic/1193 ... an-spells/ propose les sorts suivants pour Gustbran:
heat metal spirit magic, and Create Bonfire, Furnace Fire, and Dismis, Summon Fire Elemental (medium), Binding Enchantment, Enchant Rune Metal, Magic Point Enchantment, Matrix Creation, Spirit Armor Enchantment.
Concernant l'acier, dans https://basicroleplaying.org/topic/1112 ... ron-sword/ , Jeff indique que c'est plutôt du côté de Humakt qu'il faut s'adresser.

Comme d'hab, plein d'exceptions/particularités locales, comme celle présentée par Jeff:
A local Sartarite crafting god is Wilms, who is the patron of sculpting, painting, and other physical arts.

His cult is a Spirit Cult, and freely associates with Orlanth, Issaries, and Ernalda. He provides the spirit magic spell Glue spell at 1/2 price and training in Craft (Sculpture), Craft (Painting) at 1/2 price. Wilms is associated with the Illusion Rune and provides members of his cult with the special Rune of Breathe Life into Stone.

BREATHE LIFE INTO STONE
Illusion
1 Point
Ritual, Stackable, One-use

This spell is cast as the sculptor creates a sculpture out of stone, metal, or other appropriate materials. The sculptor must succeed in a special or better with a Craft (sculpture) skill roll (or its equivalent) to be able to cast the spell. For each Rune point stacked with the spell, a spirit is awakened within the statue with a CHA and POW of 1D6 each. Both characteristics become available to the subject of the sculpture (normally a cult), similar to an allied spirit or wyter.

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par Jakaboom » sam. 9 mai 2020 02:43

yamsur a écrit :
ven. 8 mai 2020 16:23
Ce qui fait la performance d'un forgeron avec une production en bas fourneau, c'est la qualité de l'épurage de l'acier brute de fonderie, ce qu'il va rajouté a sont acier pendant cette opération et les assemblages de différent type d'acier et la qualité de ses soudure.
Cette technique amélioré donne les fameux acier de Damas ou Damasquiné. qui donne aux lames de très beaux dessins. c'est du au feuilletage que fait le forgeron en alternant acier dure et acier souple (dit fer) qu'il soude Endre eux et par pliages fait une "page feuilleté d'acier et de fer. Les lames son souple et dure (parfois il soude tout de même un tranchant encore plus dur).
Je pense que l'on dit "damassé". Et effectivement je trouve qu'une lame en acier Damas est très belle. Les effets que l'on pouvait obtenir avec cette technique donnaient des lames très belles et leur conférait des qualités mécaniques spécifiques. Au XVème et XVIème siècle l'acier Damas était réputé. De nos jours, certains forgerons reproduisent ces effets de "vagues" par des méthodes de corroyage mais ça ne donne pas le même résultat mécaniquement parlant.

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par Jakaboom » sam. 9 mai 2020 02:44

Et merci à vous deux ;) :D

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par kloster » sam. 9 mai 2020 22:04

Jakaboom a écrit :
sam. 9 mai 2020 02:43
yamsur a écrit :
ven. 8 mai 2020 16:23
Ce qui fait la performance d'un forgeron avec une production en bas fourneau, c'est la qualité de l'épurage de l'acier brute de fonderie, ce qu'il va rajouté a sont acier pendant cette opération et les assemblages de différent type d'acier et la qualité de ses soudure.
Cette technique amélioré donne les fameux acier de Damas ou Damasquiné. qui donne aux lames de très beaux dessins. c'est du au feuilletage que fait le forgeron en alternant acier dure et acier souple (dit fer) qu'il soude Endre eux et par pliages fait une "page feuilleté d'acier et de fer. Les lames son souple et dure (parfois il soude tout de même un tranchant encore plus dur).
Je pense que l'on dit "damassé". Et effectivement je trouve qu'une lame en acier Damas est très belle. Les effets que l'on pouvait obtenir avec cette technique donnaient des lames très belles et leur conférait des qualités mécaniques spécifiques. Au XVème et XVIème siècle l'acier Damas était réputé. De nos jours, certains forgerons reproduisent ces effets de "vagues" par des méthodes de corroyage mais ça ne donne pas le même résultat mécaniquement parlant.
On dit effectivement 'damassé'. Pour info, le wootz (ou wützer, comme disaient mes profs d'histoire), lingot d'acier qui servait à fabriquer les lames damassées (ainsi que certaines lames vikings) date d'avant -300. C'est donc compatible avec la fin de l'age du bronze.

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par Jakaboom » sam. 9 mai 2020 23:01

Je ne savais pas ! -300 c'est impressionnant. Moi c'est facile maintenant, j'ai des abaques et des diagrammes de phase pour comprendre ce que l'on obtient en fonction des mélanges initiaux et des méthodes de chauffe et de refroidissement. Je n'ose pas imaginer le nombre incalculable d'essais qu'ils ont dû faire avant de reproduire la fabrication de ces lingots à l'identique ! Ou alors ils ont eu un coup de bol et ont ensuite reproduit la recette qu'ils avaient notée ? Genre un coup de bol à la Pasteur ou à la Curie ?

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Re: Métallurgie Comparée Antiquité/Glorantha

Message par kloster » dim. 10 mai 2020 16:47

Jakaboom a écrit :
sam. 9 mai 2020 23:01
Je ne savais pas ! -300 c'est impressionnant. Moi c'est facile maintenant, j'ai des abaques et des diagrammes de phase pour comprendre ce que l'on obtient en fonction des mélanges initiaux et des méthodes de chauffe et de refroidissement. Je n'ose pas imaginer le nombre incalculable d'essais qu'ils ont dû faire avant de reproduire la fabrication de ces lingots à l'identique ! Ou alors ils ont eu un coup de bol et ont ensuite reproduit la recette qu'ils avaient notée ? Genre un coup de bol à la Pasteur ou à la Curie ?
Je pense que ca a du être un peu du au hasard. Si je me souviens bien de mes cours (c'était il y a vraiment longtemps) et d'un documentaire vu sur 'National Geographic', la technique est née au Sri Lanka, en mettant des bas fourneaux cylindriques face aux vents de mousson, et ce sont ces courants d'air naturels qui augmentaient le tirage et permettaient d'atteindre les températures de fusion. La technique aurait été perdue quand le minerai assez particulier qui permettait de le fabriquer a été épuisé.

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